- Айдос, я думаю можно выделить три главных темы, которые сегодня волнуют наше общество: земля, государственный язык и исламизация общества. Лично меня, как человека светского, тревожит, что все больше молодых женщин носят хиджабы, а молодые люди выглядит как жители традиционных исламских стран. Ощущение, что если число таких людей перевалит за критическую массу, произойдет то, что случилось в Иране, Египте. Что вы думаете об этом?
- Вопрос непростой и глубокой. Несмотря на то, что в Казахстане сегодня создается много структур, которые занимаются вопросами религии, среди них нет серьезного института, который бы занимался глубинным изучением социологии ислама как большого течения, определяющего жизнь людей, их судьбы, иногда – судьбу государства.
На мой взгляд, вокруг ислама существует очень много мифов. И есть текущая политика, направленная больше на преодоление негативов, без понимания сути ислама.
Мы все 30 лет назад вышли из совершенно атеистического общества, которое по своей матрице является исламским. Мы, казахи, часто не отдаем себе отчет, насколько мы исламизированы через наши пословицы, запреты. Ведь наши пословицы – это переложение текстов из Корана.
Существует предвзятое мнение о том, что казахи не были правоверными мусульманами. Но на самом деле это не так. В степи был своеобразный ислам, более приближенный к первоисточнику. Ведь первые мусульмане – бедуины – тоже были кочевниками.
Ислам – это городская религия. Если у христианства есть понятие секулярности, то ислам – это всеохватывающая религия, которая определяет все сферы жизнедеятельности человека. То есть в исламе есть и политика.
Возникает вопрос сопряжения религии и государства. Насколько они должны взаимоотноситься? Существует около 29 концепций того, что бы можно называть светскостью.
Поскольку большинство из нас вышло из Советского Союза, произошел большой возрастной разрыв. Условно: старшее поколение не религиозно, это атеисты, которые с юмором относятся к религии. В начале нулевых годов обычной была такая картинка: собирались аксакалы, которым проповедь читал 20-летний мулла. То есть людям, которые имеют большой жизненный опыт, участвовали в войне, нарожали детей и внуков, командовали колхозами и заводами, читал проповедь совсем молодой человек, который еще плохо знает эту жизнь. Сегодня этот разрыв преодолевается. Проповедники повзрослели, достигли среднего возраста.
Так что, когда мы говорим «исламизация», не надо себя запугивать заведомо. В Казахстане более трех тысяч мечетей, но большинство людей посещают их только во время крупных религиозных праздников. Надо судить по реальным прихожанам. Активных, практикующих мусульман не так много.
Время показало, что для кого-то ислам становится социальным лифтом. Туда ринулось очень много бывших спортсменов, бывших бандитов, кто-то замаливает грехи, кто-то строит мечети.
АТЕИЗМ ПРИГОДЕН ДЛЯ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, А ДЛЯ ОБЩЕСТВА ОПАСЕН
- Может, потому что у нас до сих пор нет национальной идеи?
- Религия – это сильная штука. Она дает человеку некий фундамент, особенно, когда все остальные ориентиры теряются. Она сразу дает ответы. Вот ты, вот мир, вот Бог и так далее.
Существует общеизвестная максима, что атеизм пригоден для одного человека, а для общества – нет. Потому что он как тонкая льдина, по которой один может пройти, а все общество может провалиться под лед.
Я думаю, что сейчас происходит новая институализация, новое понимание религии. Видимо, в силу относительной молодости наших имамов, сегодня тот же ДУМК выступает с гораздо более либеральных, научных точек зрения. Один из примеров – их позитивное отношение к вакцинации.
- Может тут идет какое-то давление со стороны государства?
- Понятно, что государство взаимодействует с религиозными структурами. Но среди моих коллег и друзей есть доктора теологии, те, кто имеет историческое образование. Они считают, что наше общество должно быть современным, оно должно отвечать требованиям времени, быть в тренде. Недавно была вынесена фетва, которая отвечала на вопрос: можно ли пользоваться лекарствами на спиртовой основе. Имамы ответили, что можно, что это не является запретом.
АФГАНИЗАЦИЯ: РЕЖИМБОЛЕЕ ПРОДВИНУТЫЙ, ЧЕМ САМО ОБЩЕСТВО
- Исламские проповедники стали более гибкими?
- В целом, люди сами видят, куда катится мир. Вот в последнее время политологи ввели новый термин «афганизация». Речь идет о таких странах, как Иран, Афганистан, где режимы в прошлом веке были более продвинутыми, чем само общество.
Афганистан – уникальная страна, которая периодически впадает то в одну, то в другую архаику. Если говорить о современном Афганистане, то это страна, которая не стала единой нацией, это племенной союз, который не имеет ничего общего, кроме единого Кодекса поведения – Пуштунвали.
Пуштунвали – это правила поведения, которые близки и казахам: защищай гостя, защищай честь матери, женщины. При этом в этом кодексе разрешена кровная месть.
Теперь пришел к власти Талибан*, который запрещает кровную месть. То есть движение, которое многими воспринимается как абсолютно реакционное, в отношении афганского общества выступает в роли модернизатора. Пусть и дикими достаточно брутальными методами.
Мы через это прошли, когда в своде законов «Жеті жарғы» Тауке хан запретил кровную месть. Плюс советская силовая модернизация. Мы смогли нивелировать жузовое деление и перейти на новый этап.
В интернете есть огромное количество фотографий Ирана и Афганистана прошлого века, где девушки в мини-юбках без покрытой головы, гуляют у фонтанов. Оказалось, что реформы, которые навязывает власть, должны соответствовать (пусть опережая) общественным настроениям.
- Вы хотите сказать, что реформы в Казахстане должны опускаться до уровня общества?
- Нет. Но давайте будем честно говорить – наше общество консервативное, достаточно ксенофобское, мы не любим чужаков, мы боимся китайцев, русских. У нас общество многосоставное. Одна часть нашего общества, очень небольшая, те, кто сидит в кофейнях, и, условно говоря, живет на уровне Брюгге и Манчестера. Другая, большая часть общества, потерянная. И все они хотят справедливости. Кто-то находит ее через религиозный концепт, а кто-то хочет использовать религию для достижения своих целей – чтобы найти сторонников, набрать лайки и так далее. Это огромное пространство борьбы и огромное пространство столкновения концепций, интересов, идей.
Даже наше поколение, люди, которые получили фундаментальное советское образование, которое зиждилось на платформе научного прогресса, оно в значительной своей части оказалось среди антиваксеров. То есть все образование прошло мимо. И это то поколение, которое застало победу над оспой, холерой, другими болезнями. И они вдруг стали наиболее консервативными, даже архаичными.
Как правило, когда происходит разбалансировка общественно-государственных, социальных, политических интересов, общество сдвигается на одну ступень ниже в сторону архаики.
ЛЮБОЙ ДИСБАЛАНС ВОЗВРАЩАЕТ ОБЩЕСТВО НА ОДНУ СТУПЕНЬКУ ВНИЗ
- В этом есть какая-то логика или алгоритм?
- Да, это всегда так, потому что люди в такой ситуации ищут более сильную первооснову. Существует архаическая, магическая, религиозная основа и так далее. То есть любой дисбаланс, любое столкновение интересов приводит к тому, что общество возвращается немного назад, чтобы найти более прочную почву под ногами.
Собственно, вся наша общественная структура показывает, что мы выпали из экономического, социального прогресса. Кто-то ушел в религиозную основу, кто-то ушел еще дальше – в архаику, кто-то находит кайф в племенной основе: моя семья, мой род, а все остальное мне не интересно. Дай бог, чтобы мы не скатились до эпохи каменных топоров. Хотя в нашем обществе наблюдаются и троглодиты.
Задача государства и думающих слоев населения состоит в том, чтобы постараться синхронизировать время и пространство. Ребята, мы живем в 21 веке, как бы мы не относились к истории и к будущему. Соответственно, где-то это может быть принуждение, поскольку государство — это прежде всего аппарат насилия. Когда происходят теракты и прочие дикие вещи, государство должно использовать силу, иначе оно потеряет свою легитимность.
В нашей современности нет ничего уникального. Все так или иначе уже было. Просто сегодня все события становятся моментальными за счет соцсетей. Другое дело, что для каждого поколения эти вызовы являются наиболее актуальными.
Главный исторический урок – история никого ничему не учит.
И, возможно, в этом недостаток нашего образования. У многих нет философского фундамента, который позволял бы синхронизировать хронотоп – пространство и время, с одной стороны. А с другой стороны, нормально жить, двигаться.
Поэтому, если мы хотим развиваться, мы должны вкладываться в человеческий капитал, в хорошее гуманитарное образование. Прежде всего – философское.
Наших людей надо учить и компьютерной грамотности, и финансовой. Казалось бы, сколько лет пишут о мошенниках, каждые пять лет происходит какой-то скандал, а люди продолжают нести деньги в финансовые пирамиды.
ВЕРА – ВЕЩЬ ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ, ЛИЧНАЯ, ДАЖЕ ИНТИМНАЯ
- Может, нашим людям нравится быть обманутыми, потом страдать и обвинять в своих бедах государство? Это же удобная позиция.
- Да, это бегство от свободы. Свобода, это, прежде всего, ответственность за свою судьбу. Делаешь ошибки – сам виноват.
- Я согласна с вами, что корень всех наших проблем в плохом образовании. И меня, как светского человека, пугает перекос в ислам. Не приведет ли это к тому, что наше общество вернется в феодализм?
- Очень важно не преувеличивать степень угрозы. И не создавать условия, в которых люди, которые искренне веруют, стали ощущать себя гонимыми. Это самая большая ошибка, которую совершают брутальные авторитарные режимы. Но сегодня нет такой ситуации, что действительно мне запрещают верить. Количество верующих растет и переходит в другое качество.
Но есть вера, а есть религия. Вера – вещь фундаментальная, личная, даже интимная.
Я уже говорил, что для кого-то религия – это лифт. Например, в обществе существует мнение, что девушке в хиджабе легче выйти замуж. Вот почему я за развитие социологии ислама и религии, потому что она имеет тысячелетнюю историю. Но при этом она всегда новая. Для кого-то это жизнь, для других – выживание, возможность социализации.
У нас произошла чудовищная по времени урбанизация. Еще вчера мы были аграрным обществом, а сегодня вдруг становимся городской нацией.
Традиционная семья рушится. У нас дома всю жизнь жили родственники из аула, которые поступали в институт. Благодаря таким родственным отношениям мы выжили в 1990-е годы. Но сегодня в городе много тех, у кого нет рядом близкого человека. Именно эти люди подвержены влиянию.
В Узбекистане махалля выполняет функции социального института и в этом позитив. Это местное самоуправление высокого западного уровня, которое в том числе занимается вопросами безопасности.
- Правильно я поняла вас, что религия сегодня для Казахстана – это способ борьбы с одиночеством и оторванности от корней?
- Людей, которые бы глубоко разбиралась в исламе, в Казахстане на самом деле единицы. Тех, кто мог бы войти в рейтинги исламских интеллектуалов. Но такая прослойка людей растет, тех, кто знает исламское право, может его сочленять с современностью. Большинство же находит в религии универсальные ответы на свои вопросы.
Ведь особенность ислама в том, что он вне государства может существовать, может сопротивляться государству. Мировой опыт показывает, что ислам выживает даже в самых тоталитарных государствах. Даже в Советском Союзе. Нам как обществу надо давать ответы и вовсе не обязательно копировать все и завозить сюда. Мы должны говорить про традиционные семейные ценности.
СВОБОДА – ЭТО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СВОЮ СУДЬБУ
- Мы за 30 лет так и не выработали национальную идею. Она же должна быть над или вне религии.
- А какая национальная идея у Швеции, Пакистана, Британии? Один из турецких интеллектуалов говорит, что турецкая идентичность – это постоянная тревога на турецкую идентичность.
- То же самое можно и про нас, казахов, сказать!
- В условиях страны, где 70 лет было девальвировано слово «идеология», что-то найти сегодня очень трудно.
- И тридцати лет было мало?
- На самом деле и 130 лет не дадут этой идеи. Надо брать классические основы. Я говорю всегда: «Нация, свобода, труд». Или нация свободного труда. Тебе дается свобода, у тебя есть институциональная среда – это государство, которое обеспечивает твои права, ты свободный человек, то есть тебя никто не заставляет делать то, что тебе не надо. Но твоя свобода – это твои обязанности. Ты должен кормить семью, должен улучшать условия своей жизни ежегодно, делать свою жизнь лучше и честно трудиться. И этого должно хватить всем. Я думаю, где-то вокруг этого и должна строиться национальная идея.
- Казалось бы, такая простая, понятная и хорошая формула…
- Но, к сожалению, у нас национальный вопрос не сильно отрегулирован. Все национальное казахское движение является правопреемницей советской интеллигенции, которое ощущало себя забитой, колонизированной, угнетаемой. Все эти защитные рефлексы перешли на современное поколение.
Казахи в 20 веке пережили две мировые войны, три голода, сталинские репрессии во всех возможных видах. При этом мы выжили и за тридцать-сорок лет восстановились. Великая сила казахской резистентности, выживаемости. Мой друг говорил, что это – «стратегия травы». Сильный ураган может снести любой лес, а трава растет заново. Получается, что мы восстановились в период между сталинскими репрессиями и Брежневым. Тогда же был и мощный рассвет национальной культуры.
Я думаю, что сегодня важно ставить на качественное образование. События вокруг вакцинации показали уровень нашего общества. Сегодня важно продвигать правильные знания, бить по ушам всякого рода шарлатанов, которые несут ересь и псевдонаучную ахинею. Любой дисбаланс рождает шаманов, в том числе финансовых шарлатанов.
В Казахстане завершилась эпоха первоначального накопления капитала. Нефтяная эпоха закончилась. Сегодня надо ориентироваться на малый и средний бизнес. Фактически сегодня любой маленький содержатель булочной или парикмахерской ментально несет для общества больше, чем любая нефтяная корпорация. Потому что показывает, что мы должны сами быть ответственными за свою жизнь.
Сейчас с казахов сбивается бронза. Мы становимся смуглыми, узкоглазыми, кривоногими, а не голубоглазыми викингами. То есть казахи себя начали принимать такими, какие мы есть. Стали уходить предубеждения, и казахи стали заниматься всем, стали осваивать новые для себя профессии. Во время пандемии появилось много молодых людей, которые на мопедах занимаются развозкой, причем многие из них очень хорошо зарабатывают. Среди них немало тех, кто работает круглые сутки, освоил гаджеты, новые технологии.
Сегодня уходят многие предубеждения, что, например, казахов парикмахеров быть не может, что казахи не торгуют. Нет, мы всем занимаемся. Мы даже гордились тем, что казахов-гастарбайтеров не существует. На самом деле, сегодня казахи тоже работают от Норвегии до России. Кто-то работает вахтовым методом. Появились фермеры, дворовые хозяйства. И все это меняет наше мышление. Конечно, хотелось бы, чтобы это все происходило быстрее. Но, тем не менее.
Земля – это архаическая первооснова, но теперь к земельным вопросам должно меняться отношение. Количество твоего скота – это результат твоего взаимодействия с землей. Казахи говорят, что скот – это то, что не переживет один серьезный джут. Летом может трава сгореть, а зимой крепкие морозы могут стукнуть. Очень хорошее понимание земли всегда давало большой эффект. Люди все могли рассчитать, знали, где какие колодцы, сколько скота нужно… Даже наше пресловутое гостеприимство продиктовано простым экономическим расчетом. Гости часто были источником новой информации. И даже сегодня, в 21 веке, гость издалека может стать своего рода «Би-би-си».
МЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ «ОБЩЕСТВОМ ВИНЫ»
- Мы про казахов иногда любим сочинять небылицы. Но казахи в своей массе – аграрная нация. То есть это люди, которые всегда была очень рациональными и твердо стоят на земле.
- Я, как и многие, всегда представлял, что казахи – это революционеры, борцы за свободу слова. Да, это все есть, и это часть военного этноса. Но ты не воюешь каждый день. Основное время ты заботишься о количестве скота, борешься за выживание.
Откуда это идет? Это идет оттого, что экономика – основа традиционного казахского общества. Есть скот – ты богат и уважаем, нет скота – ты опускаешься на несколько ступеней ниже. Почему у казахов не было тюрем? Потому что самый страшный вид наказания – это социальная изоляция. С тобой перестают общаться, считаться.
Вот пандемия — это показательный пример. Сколько погибло, сколько ругается людей между собой из-за того, что не сберегли родителей, которые во время пандемии поехали на семейные мероприятия, заразились и умерли.
До сих пор существующее казахское «тоелюбие» вышло из глубинного желания быть частью общества. Тут и расчет – если я не приду на похороны или той, то завтра ко мне не придут. У нас же на похоронах и тоях ведут запись кто сколько дал, сколько денег перевел. И это все доказанный тысячелетним опытом расчет.
В степи сложно выжить одиночке. Поэтому в обществе всегда побеждают и наиболее оправданы центристские вещи. И сегодня задача национальной интеллигенции – сделать городскую жизнь более казахской. Город – это эмоциональная жизнь. В городе можно заниматься граффити, можно стать геем, хочешь иди на службу, хочешь бомжуй. В селе не так.
Не надо дискредитировать важные казахские слова, такие, как «ұят». Это слово есть во всех языках. Говорят, у нас есть два комплекса – комплекс вины и комплекс стыда. Мы – общество стыда, а надо бы быть обществом вины.
Разница в чем? Казахи не устали от коррупции. Нам бы хорошо иметь влиятельного родственника, министра, который бы всем обеспечивал рабочие места и прочее. До тех пор, пока он не поймается, он – красавчик. Мы готовы задержать начало тоя на три часа, пока на него не придет министр или аким и не скажет первый тост.
Если ты украл и это никто не увидел, ты – красавчик. Если попался, то от тебя тут же все отвернутся. Но наше общество должно стыдиться воровать, а не стыдиться попасться на воровстве. И сейчас это понемногу меняется за счет влияния современной культуры, кино, литературы. К примеру, есть немало детей богатых родителей, которые отказываются от их финансовой поддержки, чтобы самим зарабатывать.
ПРОВЕДЕНО 584 МИТИНГА И НИЧЕГО – СТРАНА НЕ РАЗВАЛИЛАСЬ!
- Айдос, хочу задать завершающий и личный вопрос. Когда мы перестанем быть иждивенцами, не знающими ни своих прав, ни обязанностей? Насколько, по-вашему, затянется этот переходный период? Я доживу до лучших времен?
- Мы все доживем! Надо быть здоровыми и преодолевать все за счет простого оптимизма. Сегодня соцсети подают негатив, потому что он легче тиражируется. Надо научиться с этим жить, меньше реагировать. Я вижу, что все больше культурных, образованных людей покидают соцсети, либо появляются там реже. Я уверен, что мы преодолеем этот период.
Я не знаю ни одной страны в мире, где люди были бы довольны президентом, правительством, парламентом, масс-медиа. Напротив, это и есть признаки демократизма. Государство – это институт, лучше организованная структура, чем общество. За государством стоят армия, полиция, суды.
Мы недавно с коллегами делали большой обзор по закону о митингах. В прошлом году в Казахстане было проведено 584 митинга и ничего – страна не развалилась. Вырабатывается культура. У нас закон о митингах достаточно хорош. Но если ты не можешь написать одну бумагу, согласовать свои действия с полицией, со скорой помощью и так далее, то зачем тебе заниматься политикой? Митинги – только одно из средств обратить на себя внимание. Но после этого должны прийти другие методы – создание широкой коалиции, наем лоббистов, проведение и организация медийной кампании, работа со стейкхолдерами, с депутатами, с чиновниками, если ты хочешь свои требования внести в закон. Те, кто реально что-то хочет делать, добивается успеха. Запрещают точечные застройки, защищают экологические проекты и так далее.
Государство должно принуждать к выполнению законов. Это легитимное насилие. Если не принуждать, то люди перестанут платить налоги. Неисполнение чиновником своих обязанностей, в том числе по изъятию налогов – это должностное преступление. Деградация государства начинается с невыполнения возложенных на него функций и задач.
* «Талибан» – запрещенная в Казахстане организация.
