- Владислав, какие выдвигали версии и какую оценку давали ваши политологи и политики недавним событиям в Казахстане?
- Украинские политики не особо комментировали события в Казахстане, они заняты больше нашими проблемами. А именно эскалацией со стороны России у украинских границ.
А у наших политологов было несколько версий.
Первая - классический внутренний протест, вызванный повышением цен на газ. Люди вышли на протесты, и в ходе протестов у них появились и другие требования к власти помимо цен на газ.
Вторая версия - внутренний протест, который стал быстро развиваться. Токаев решил избавиться от клана Назарбаева с целью перетянуть финансовые потоки в сторону действующей власти, поскольку семья Назарбаева сохраняла и политическое, и финансовое влияние в стране до сих пор. Токаев же решил укрепить свое политическое влияние, и влияние на бизнес.
Третья версия появилась после введения сил ОДКБ, по сути, российских миротворцев - в Казахстане происходит вторая Беларусь, потому что Токаев договорился с Путиным, чтобы сдвинуть Назарбаева. Тут в Украине считают, что ваши северные территории очень интересны России. Лет 10 назад Кремль говорил об этом. При этом Токаев станет полностью подотчетен Кремлю.
Была также версия о том, что эти протесты - передел сферы влияния между Китаем и Россией за Казахстан. Это такая масштабная геополитика. Насколько правдива эта версия, вряд ли когда-то удастся узнать.
Тот факт, что протесты утихли, и то, что Токаев занял место главы Совбеза, сформировалось новое правительство, которое практически не изменилось по составу (как нам видится в Украине), заявления Токаева о помощи народу Казахстана, говорит о том, что основная буча была создана для смещения Назарбаева.
- Как официальный Киев оценивает ввод миротворцев ОДКБ в Казахстан?
- Официальный Киев никак не отреагировал, потому что это не наше дело. Мы не лезем, как Россия, в чужие дела. Мы по факту реагируем только на то, чтобы наши граждане, которые находились в Казахстане во время этих событий, были в безопасности.
- У нас в Казахстане многие тут же дали название нашим событиям - Туманная революция. Возможно это некорректное сравнение, но все-же какие-то параллели между Оранжевой и Туманной можно провести?
- Аналогий с нашей Оранжевой революцией не очень много, по той причине, что у нас революция собирает немало людей, и это происходит тогда, когда Украина хочет поменять власть, либо украинцам что-то сильно надоело. И пока люди не добьются своего, они не расходятся.
В основе ваших митингов, если судить по кадрам международных агентств, протестующие, те кто атакует правоохранительные органы - это мужчины лет 30-40, довольно спортивного телосложения.
А на наших майданах все - от малого до старого, и было много молодежи, студентов, которые выступали против правоохранительных органов только в случае, если их атаковали. У нас большое отличие в том, что пока нас не трогают, мы протестуем мирно, мы требуем, пытаемся добиться своего мирным способом. Но, если против нас власть, как это было при революции Достоинства (2014 года - Б.С.) отправляют отряды Беркута, работают снайперы, вот тогда люди начинают решать…Но чаще всего силовой ответ протестующих всегда был только в ответ на силу.
Еще одно отличие - у вас после вашей революции ничего не изменится, я так думаю. У вас не было масштабной поддержки народа.
У нас даже те пассивные, которые не выходят на протесты и наблюдают по телевизору за событиями, ментально поддерживают протестующих.
Кроме того, в Украине всегда есть лидер революции, за которым люди готовы идти. Во время Оранжевой революции мы выступали конкретно за Ющенко, он был лидер, за которым была готова идти страна.
Что касается революции Достоинства - у нас было несколько людей из оппозиции, пятерка, за которой люди шли. Это была оппозиция против Януковича и его окружения.
И самое главное - во время революции на граните (1990 год - Б.С.) студенты добились непринятия фундаментального для Украины закона, который не позволил полностью поглотить Украину Россией. Сейчас это невозможно, у наших стран разные векторы. А тогда, после распада СССР, влияние России на постсоветские страны была велика, а Украина и тогда показала, что она может перечить нарративам России.
- По каким критериям в 2004 -м году и в 2013-2014 во время Евромайдана люди определяли «свой» - «чужой»? Можно ли было вычислить провокаторов, мародеров, тех кто дискредитирует мирный характер митингов?
- Провокаторов у нас было очень легко вычислить, потому что у нас не планировалось силовых наступлений со стороны протестующих. У нас были свои лидеры, которые прорабатывали тактику действий. Когда кто-то пытался действовать спонтанно, вне плана, этого человека быстро усмиряли и отправляли за пределы майдана. У нас в этом плане народ очень един. Проплаченный обычно властью провокатор имеет свою мотивацию.
Что касается мародерства, у нас такой проблемы не было. Опять же, это могли делать провокаторы, и это было выгодно власти для дискредитации майдана. Но этого у них не получилось! Единичные случаи мародерства были сделаны провокаторами.
- Какие настроения внутри общества были тогда, и какие сегодня, спустя годы?
- Люди требовали демократии, чтобы не было авторитаризма, который мы наблюдаем в России. У нас есть внутренние проблемы, но мы над ними работаем. Но при этом, мы должны сохранять демократическую форму правления.
Настроения народа были и тогда, и сегодня одинаковые. Выработалась фундаментальная основа нашего общества в головах людей, независимо от возраста. Свобода слова, свобода мыслей, свобода действий, согласно закону. У нас люди имеют и обязательства, и свободы. Могут говорить, что думают, не только на кухнях, но и публично. Это то, к чему мы идем.
Самое главное, вектор нашей страны, которым мы все гордимся, и к которому мы идем - это евро-атлантическое направление, ЕС, НАТО. Вот почему Россия сгоняет свои силы к нашим границам.
Демократия - большой труд, который проделал украинский народ.
- В Казахстане существует серьезный разрыв между центром и регионами. Как это в Украине?
- В Украине нет такого разрыва между центром и регионами. У нас есть главные города - Киев, Львов, Харьков, Одесса, Днепр, большие города в Крыму до оккупации России, и на Востоке - Донецк. Но и мелкие города живут нормально. Я сам переехал в Киев из Хмельницкого, это областной центр.
Да, уровень зарплат ниже в регионах, но и там люди живут нормально. Есть возможность зарабатывать, содержать семью. И так в большинстве городов страны. Конечно, на востоке страны уровень жизни ниже. На западе, ближе к Польше, даже в селах жизнь другая - красивые дома, хорошие дороги, нет деревянных изб, все по-хозяйски. Вообще, украинцы - хозяйственный народ, все дома ухоженные.
Разрыва сильного нет между Киевом и небольшим городом, то есть приезжие в столице не чувствуют себя чужими.
Кроме того, у нас идет реформа децентрализации - то есть не центр решает финансовые вопросы регионов, а местные власти. Дороги и инфраструктура благодаря реформе стали намного лучше.
- Насколько сильны миграционные настроения в стране? Ведь, насколько я знаю, многие граждане Украины давно работают в странах ЕС.
- Никто массово не уезжает в Европу на заработки. Многие уезжают учиться в страны ЕС, остаются жить там после окончания университета, но это их право.
При этом, есть те, кто едет на строительные работы, женщины часто - сиделками. Но это не такой большой процент.
Многие украинские бизнесмены, которые успешно работали в западных странах, сегодня возвращаются в Украину. Им помогает власть, они понимают, что это человеческий потенциал, который надо ценить и поддерживать.
- Насколько сегодня важно для Украины войти в состав НАТО и ЕС?
- У нас это прописано в Конституции. Для нас это фундаментальная цель. Мы готовы войти в ЕС и НАТО. Но нам мешает наш северо-восточный сосед.
- Как вы считаете, Украина стала по-настоящему демократической страной, со свободными выборами, свободой слова, рыночной экономикой?
- Да, однозначно. Я считаю, что Украина - единственная постсоветская страна, которая смогла вырваться из авторитарного советского нарратива. Выборы у нас проходят абсолютно честно. Особенно это показали выборы, на которых победил Владимир Зеленский. Потому что президент Порошенко, тут ему надо отдать должное, позволил пройти этим выборам честно. Не было фальсификаций. Все прошло гладко, выбрали того, кого хотел народ. В этом и суть демократии.
В Украине каждые пять лет будет новый президент. Новое лицо. Лучше ошибаться, делать неправильный выбор, но выбирать человека, который не станет сидеть 20 лет на этом месте. Кабмин, парламент должны работать.
Фото: Ботагоз Сейдахметова
