- Александр, мне, как журналисту, приходилось сталкиваться с армяно-азербайджанским конфликтом между… журналистами из этих стран на международных мероприятиях. Ощущение, что противостояние носит более глубокий характер и тут причиной не только война за Нагорный Карабах. Этой темой пропитаны не только политики и журналисты, но и простые люди. Насколько верны мои наблюдения? Может, я ошибаюсь?
- Нет, вы не ошибаетесь. Журналисты же не существуют в безвоздушном пространстве. Журналисты являются частью своих обществ. А конфликт достаточно давний, даже если говорить о том этапе, который мы наблюдаем. Карабахский конфликт существует с 1988 года, и все, что вокруг этого происходит, – это и первая карабахская война, во время которой с армянской стороны погибло около 7 тысяч человек. Чуть больше 10 процентов населения моей страны – это беженцы.
Армянское население Азербайджана за пределами Нагорного Карабаха было больше, чем армянское население Нагорного Карабаха. В Баку жило армян больше, чем в во всем Азербайджане. Есть люди, которые от войны пострадали, есть беженцы из разных частей Азербайджана.
И, конечно, общественный климат вокруг этого существовал всегда эти тридцать лет.
А сейчас прошла и вторая война. Обе войны были в Нагорном Карабахе, но они отразились и на жителях Армении тоже и очень серьезно.
Следствием первой войны стал энергетический кризис, транспортная блокада.
Все эти события имели тектоническое влияние для общества. Это не означает, что люди с утра до вечера думают о Карабахе, что только этим они озабочены. Но, в общем, эта проблема серьезная, базовая для армянского общества. Причем и для армянского общества в НКР. Это действительно отражается на людях, а журналисты презентуют.
- Я думаю, конфликт вокруг Нагорного Карабаха носит некий консолидирующий характер как в Армении, так и в Азербайджане. А значит, выгоден политическим элитам. Я понимаю, что обе стороны – официальный Ереван и официальный Баку - не хотят уступать в этом вопросе. По простой причине для любого политика компромиссное решение и уступки – это политическая смерть.
- Это очень по-разному в Армении и в Азербайджане. Но любой конфликт отчасти консолидирует общество. Существует шутливая поговорка: «Против кого дружить будем?» И этот элемент консолидации есть, будет и в Армении, и в Азербайджане.
Но Азербайджан и Армения отличаются. Природа режимов разная. В Азербайджане нет свободы слова. Особенно во всем, что касается противостояния с Нагорным Карабахом, с Арменией, существует официальная цензура. В Азербайджане по серьезному не работает социология.
Я как исследователь, не могу поехать в Азербайджан для того, чтобы изучить тему. По-настоящему исследовать Азербайджан в сфере социальных наук почти невозможно. И не только армянам, но и исследователям из других стран.
Что в реальности думает простой азербайджанец о Карабахском конфликте, мы можем судить только по косвенным индикаторам. Конечно, мы можем изучать социальные сети. Но соцсети в Азербайджане очень зыбкая почва, там есть люди, которых посадили в тюрьму за то, что они писали в сетях.
Мы можем судить по эмигрантам из Азербайджана, которые живут в третьих странах. Но эти эмигранты специфически мотивированы.
Мы можем читать официальную информацию, заявления официальных азербайджанских лиц, учебники, художественные произведения. Это все репрезентирует некоторую реальность, но что под этой реальностью лежит, мы, ученые, не знаем.
В Армении есть плюрализм. Люди выражают разное мнение. Прямо сейчас общество расколото, эти столкновения выходят на политический уровень. Люди обвиняют друг друга в меньшем патриотизме, в предательстве национальных интересов. Мы видим, что кроме консолидации, есть плюральность, как минимум, в обществе. Это вызывает какие-то столкновения. Но вне всякого сомнения, война вызывает консолидирующий характер. Особенно во время 44-дневной войны, то есть второй Карабахской войны, когда общество выглядело, по крайней мере, на дискурсивном уровне, единым. Это исчезло буквально в ту ночь, когда было подписано заявление о прекращении огня.
Выгодно ли это политикам? По-разному. В некоторых случаях можно говорить, что хуже живем, потому что существует Карабахский конфликт. Или говорить: "У нас демократии не столько, столько хотелось бы, из-за Карабахского конфликта".
- Каково влияние и сила миротворческих усилий со стороны России и Турции?
- О каких миротворческих усилиях Турции вы говорите? Турция – прямой участник второй Карабахской войны. Она однозначно приняла сторону Азербайджана и на уровне заявлений, и на уровне военной помощи, и на уровне прямого участия в войне в качестве консультантов, и командования, и поставками различных типов вооружения – беспилотников и прочее.
Что касается России, то их миротворцы гарантируют физическое выживание людей, которые живут в Нагорном Карабахе.
Что называть миротворчеством? Говорить, что это приведет к решению конфликта – нет, конечно. Но то, что людям это даст возможность жить, это результат того, что там находятся российские миротворцы.
Дело в том, что территории НКР, которые контролировались Арменией до второй войны, и Азербайджану удалось их занять, сократились в четыре раза. Было примерно 12 тысяч квадратных километров, сейчас чуть больше трех тысяч квадратных километров.
- Александр, не могу не спросить про армянское лобби. Я знаю, что оно крупное, и армяне в разных странах всегда поддерживают свою историческую родину. Каково влияние армянского лобби в мире на всю эту ситуацию?
- Эти люди граждане своих стран – французы, россияне, украинцы, американцы, казахстанцы. Обычно есть связи между ними и Арменией, есть нетворки. В разных странах по-разному, в некоторых это традиционно институализировано на уровне специальных организаций, как в США. В других странах население армянское достаточно старое, занимают какие-то высокие позиции, как во Франции. В России многочисленная армянская община.
Они оказывают влияние, пытаются объяснить обществу в своих странах, рассказать о том, что происходит в стране их этнического происхождения. Если они бизнесмены, то они каким-то образом экономически влияют через инвестиции. Это, кстати, касается и казахстанских армян тоже. Но сказать, что эти люди могут каким-то образом перевернуть отношение своих стран к Карабахскому конфликту, я бы не стал. Потому что есть свои национальные интересы США или национальные интересы Франции.
- В свое время Казахстан во время своего председательства в ОБСЕ пытался быть миротворцем. Как бы вы сегодня оценили наши усилия? Был ли хоть какой-то позитивный результат визита нашего министра иностранных дел в Ереван и Баку в 2010 году?
- Я помню еще первые случаи взаимодействия с Казахстаном с участием Нурсултана Назарбаева, он тогда был депутатом, в начале 1990-х годов. Тогда была подписана Железноводская декларация (совместное мирное коммюнике, от 23 сентября 1991 года при посредничестве президента России Бориса Ельцина и президента Казахстана Нурсултана Назарбаева в Железноводске, Россия, с намерением положить конец трехлетним боевым действиям между Арменией и Азербайджаном из-за Нагорно-Карабахского региона – Б.С.) Казахстан тогда пытался внести лепту в отношениях Армении и Азербайджана. Затем был 2010 год, тогда это был год каких-то надежд. В 2011 году в Казани прошел саммит, на котором не удалось подойти к решению карабахского конфликта.
Силы извне могут помочь, оказать экспертную помощь, дипломатическую, финансовую. Но решить конфликт не могут ни казахи, ни русские.
Принудить к миру стороны конфликта Казахстану не по силам.
- Александр, на мой журналистский взгляд, должна быть политическая воля, какая-то яркая персона в Армении и в Азербайджане, которая не побоится пойти на непопулярные в народе уступки противной стороне. Кто в ваших странах мог бы стать такой персоной?
- Мне кажется, персоны появляются тогда, когда на это есть общественный запрос. И армянский, и азербайджанский народы немаленькие, и у нас есть всякие персоны, но у власти находится тот, кто находится у власти.
Нужно чтобы и армяне, и азербайджанцы хотели подойти к решению конфликта. В мире много примеров того, что конфликты решались тогда, когда изменялись общества, изменялись социумы. Один из примеров, Восточный Тимор. Я был там. Это регион, в котором шла жесточайшая война почти четверть века. Такой степени жесткости, которая нам, армянам и азербайджанцам, и не снилась.
Есть другие примеры, например, Шотландии или Квебека, но там народ не воспользовался возможностью. Может, потому что существует официальный механизм. Механизм, когда можно решить конфликт, не убивая друг друга, а за столом переговоров?
Мне кажется, что речь должна идти об общественном запросе. А если этот общественный запрос утроен таким образом, что надо захватить территорию, а людей оттуда изгнать и убить, то, я боюсь, трудно появиться такой политической персоне.
ЧИТАЙТЕ ПО ТЕМЕ:
https://check-point.kz/publication?id=242
