Нур-Султан

26.08.2021

Жандарбек Какишев: «СССР собирался создать в Казахстане лагерь для детей-афганцев, чьи родители были убиты моджахедами»

Что представляет собой «Талибан»* сейчас? И чем чреват для Казахстана приход талибов к власти в Афганистане? Политик, экс-сенатор парламента Жандарбек Какишев в 1984-1985 годы работал в этой раздираемой бесконечной войной стране в качестве советника. Можно сказать, он знает эту страну изнутри. Афганистан может стать мирной страной, уверен собеседник Check-point.kz.


«Талибы – это дети войны»

- Если обратиться к истории, то мы знаем, что Афганистан с 1979 по 1988 годы находился, по сути, под внешним управлением Советского Союза, а последние 20 лет им управляли американцы. СССР, тогдашняя передовая социалистическая страна, оснащенная до зубов современным вооружением: танками, БТР, минометами, ничего не смогли сделать с вооруженными простым стрелковым оружием повстанцами. Такая же участь постигла и США, – констатирует Жандарбек Какишев. – Будучи в 80-е советниками в Афганистане, мы на закрытом совещании предупреждали: не надо вмешиваться во внутренние дела этой страны, впрягаться и тянуть такую ношу, целую страну, лишив их свободы. Было ясно, что ни к чему хорошему это не приведет. Советская армия должна была просто охранять и контролировать соблюдение мира, а в остальном страна должна идти по своему пути. В самом начале вторжения советских войск была такая конструктивная идея. Но нас не услышали.

По-хорошему надо было изучить практику установления советской власти в Средней Азии и подойти к делу грамотно. А вместо этого СССР насильно надел узду на Афганистан, при этом подход был такой: вы – бараны, темный народ, а мы – умнее, образованнее вас и выведем в светлое будущее.

Думаю, что и американцы пострадали от этого высокомерия. За 20 лет США вбухали в Афганистан миллиарды долларов, правда, львиную долю они тратили на себя, но готовили и местные кадры. И никто не предполагал, что «Талибан» за короткое время захватит практически всю страну.

По мнению собеседника, талибы сильно изменились за последние 20 лет.

- Если заглянуть в историю, то талибы – это дети войны. Дети погибших моджахедов, чьи отцы, братья погибли в войне с советскими войсками и которых собрали и воспитали в ненависти к «шурави». Ими двигала жажда мести, принцип «кровь за кровь». За эти годы произошла определенная трансформация: дети войны выросли, лидеры талибов увидели мир, политически окрепли. Сегодняшние их заявления в целом достаточно цивилизованные. Но при всем этом кровная месть у них все еще остается цементирующей базовой идеологией. К сожалению.

Кстати, СССР пытался в свое время в противовес создать лагерь из детей погибших в войне с моджахедами афганцев. К слову, на территории Казахстана. Но если у талибов идеология была основана на кровной мести, то наши пытались пропагандировать лозунг «без Бога мы приведем вас к социализму». Но реальность оказалось иной: когда эти дети увидели наших полураздетых, раскрепощенных девушек, это вызвало у них отторжение от нашей идеологии.

Многие уже осознали, что пришло время управлять страной самим афганцам. Кто сказал, что страны под мусульманским управлением плохо живут? Я бы не сказал. В любом случае выбор должен оставаться за самим народом, а не внешними силами.


Пёстрый этнический ковёр Афганистана

Один из главных вопросов, над которым бьются аналитики: чем обернется правление «Талибана», ядро которых составляют пуштуны, для представителей других этнических групп (в том числе казахов), населяющих Афганистан.

- Казахи в Афганистане малочисленны. В то время, когда я там работал, их количество не превышало и 500 тысяч человек. Они разобщены, живут не компактно, в разных провинциях. Среди них нет очень богатых людей. Они не имеют политического веса, а тем более военного, продолжил собеседник Check-Point.kz. – К тому же, в период интервенции их количество существенно сократилось: настолько была сильна память о зверствах большевиков, что они, узнав о вводе советских войск в СССР, практически поголовно сбежали оттуда. В провинции, где я был советником, население целого аула Қозы за ночь снялось и ушло в Иран. Оставшаяся часть, я думаю, мало интересует талибов.

То, что сейчас оставшиеся в Афганистане казахи призывают вывести их в Казахстан, – это желание вернуться на историческую родину под шумок, поскольку это самый короткий путь к возвращению. Другой вопрос, почему они до сих пор не вернулись? Думаю, что они боялись. В отличие от нас, они глубоко религиозные, не понимают нашу централизованную экономическую, политическую систему, да и считают нас неверными и боятся потерять свою идентичность. Думаю, что есть и другие факторы. Например, кто-то просто из-за нищеты не имеет возможности переехать.

В отличие от казахов, которые бежали в эту страну от большевистского террора, другие этносы жили и живут на исторически исконных территориях их предков. Если смотреть по сегодняшней границе Афганистана с бывшими союзными республиками, то она проходит по руслу реки Амударья. До установления в Средней Азии советской власти этой границы не было. Ее прочертили большевики и фактически разделили компактно живущие единые народы.

Узбеки раньше опирались на генерала Абдул-Рашида Дустума, но он состарился. Физически не может быть военным лидером и возглавлять вооруженное сопротивление. Он уже оставил свой дворец талибам. Все мы видели видео и читали международные СМИ, где писали, что «боевики с комфортом устроились в помпезном каминном зале, во дворце маршала Абдул-Рашида Дустума в провинции Джаузджан, забравшись с ногами в его позолоченные кресла и поедая фрукты из его золоченых ваз».

По некоторым данным, в северных провинциях компактно проживают 2-2,5 млн узбеков. Талибы только-только пошли туда. Были короткие боестолкновения. Но талибы утверждают, что они за мирный исход процесса и будут вести переговоры.

Узбеки готовы биться за свои земли. Они, в принципе, тоже хотели бы присоединиться к Узбекистану, но вместе с землями и проживающим там населением. А это практически невозможно.

Сейчас в Афганистане живут где-то 10 млн таджиков, в самом Таджикистане – 8 млн, это 18-тимиллионное государство по большому счету, разделенное условной границей. Таджики помнят и знают, что ранее существовало большое Согдийское государство, и несомненно, у простых таджиков главное желание – объединиться с Таджикистаном.

Я думаю, что попытки воссоединиться и создать единое государство будут и со стороны «советских», и со стороны афганских таджиков. А это приведет к определенным столкновениям на уровне лидеров, даже может перерасти в боевые столкновения.

Властей и Узбекистана, и Таджикистана это пугает. Во-первых, они бояться внешней силы в лице талибов, но больше всего опасаются своих соплеменников. Может, для узбекских властей 2,5 млн человек не имеет особой роли, но для Таджикистана присоединение 10 млн соплеменников может стать катастрофой – это мощная политическая сила, которая изменит баланс сил внутри страны. Поэтому там и стоит 201-я дивизия России. Точно так же на той стороне Амударьи остались и туркмены со своими землями.

В Таджикистане есть автономия Горный Бадахшан, где живут памирцы. Их лидер – Ага-хан IV. К сведению, памирцы почитают Ага-хана как «живого бога», он является 49-м имамом, духовным лидером мусульманской исмаилитской низаритской общины. Живет во Франции, крупный предприниматель (с состоянием в $13,3 млрд), благотворитель, коннозаводчик.

Или памирцы. Их тоже разделил СССР. Зимой в таджикский Бадахшан дороги закрыты, проехать невозможно. У них постоянные проблемы с продовольствием. Они выживают только за счет помощи афганских бадахшанцев. Они тоже хотят объединиться с родственниками, мечтают о своем государстве.


Афганистан спасет федерализация?

- Исходя из такого полиэтнического состава, раньше, до вторжения советских войск, государственное управление Афганистана было федеральное. Каждая провинция имела свою налоговую базу, своих вооруженных сарбазов. Они так жили. Причем достаточно успешно. СССР пришел и разрушил их устои до основания, провел централизацию власти. Потом американцы это дело продолжили.

Если афганцы возвратятся к федеральной системе, думаю, там быстро установится мир и порядок. Талибы поддержат это. Например, северная провинция Мазари-Шариф, Балх, Фарьяб... Там живут этнические узбеки. Что талибы могут сделать? Разрешат открыт школы, а мечети существуют давно, главное поднять экономику и работать. В центр отчисляешь определенный налог, остальные тратишь на нужды провинции. Вот тогда Афганистан быстро восстановится.

Уже есть некоторые подвижки в этом направлении. Буквально на днях российские СМИ сообщили, что талибы передали через посольство России лидерам ополчения в Панджшерском ущелье «политический сигнал» о готовности к политическому соглашению.

Если, конечно, таджики и узбеки будут открыто высказываться о присоединении со своими существующими государствами, тогда, естественно, последует агрессия со стороны пуштунов. Пуштуны – это большая нация, составляющая почти 70 процентов населения и основной костяк «Талибана». Имеет поддержку Пакистана, где президент – пуштун. Надо также учесть, что около 5 миллионов пуштунов каждый год кочуют вдоль границы, в один сезон переезжают в Пакистан, в другой – возвращаются. Таким образом они охраняют границу. Это огромная сила.

В теории они могут оказать силовое давление и на другие этносы. Но на днях «Талибан» сообщил, что создает коалиционное правительство. В Афганистан прибыли Абдулла Абдулла – бывший министр иностранных дел страны, Гульбеддин Хекматияр – афганский полевой командир, бывший премьер-министр, лидер Исламской партии Афганистана, Бурхануддин Раббани – бывший президент, которые могут консолидировать общество. Хекматияр – пуштун, Раббани – таджик, Абдулла – пуштун. Еще могут присоединиться представители узбеков, хазарейцев, у которых тоже есть политическая сила. Есть еще и маоисты – целая партия. Они в открытую не работают, но их финансирует Китай. Кстати, основное вооружение «Талибан» – китайского производства.


При чем тут Казахстан?

- Нам никуда не деться. Хотя «Талибан» и признана во всем мире, как террористическая организация, мы будем вынуждены признать их, раз они пришли к власти. Сейчас «Талибан» – мощная политическая сила. Мощная военная сила. Тем более американцы при отступлении оставили море современного оружия.

Они, талибы, сейчас, конечно, заявляют, что не имеют претензий к другим странам. Но тут будет разыгрываться большая политика. Эти проблемы никуда не исчезнут, они непременно вновь появятся завтра, когда талибы утвердятся во власти или кто-то из внешних сил решит разыграть эту карту.

Сейчас на границе Таджикистана и Афганистана стоит российская армия. Но это временно. А ситуация в Афганистане с этими нерешенными проблемами перманентно будет меняться. Как быть нам, если завтра Россия под давлением общественности, которая будет возмущаться, почему их сыновья умирают защищая других, уберет свою армию? Уже сейчас такие разговоры идут. Раздаются призывы вернуть русских Центральной Азии на историческую родину. Встреча пяти президентов ЦА без участия представителя России тоже о многом говорит.

Но, по моему мнению, в ближайшее десятилетие ситуация будет стабилизироваться. Люди устали от войны. Сейчас единственная консолидирующая идея – это стабильность и мир! И талибы могут получить поддержку у населения только с таким лозунгом. У них все карты в руках. Их идеологический фундамент зиждется на том, что они победили сначала СССР, а сейчас американцев.

Что нужно делать Казахстану? Нам надо думать о будущем. Сейчас все говорят, что Америка претерпела фиаско. Но все это ерунда. США выполнили свою миссию и ушли. И нас, конечно, пугает российская пропаганда, что теперь талибы быстро завоюют наш регион, что могут нахлынуть сотни тысяч беженцев, и среди них будут агенты влияния, которые постараются продвигать свою политику, американцы будут помогать и т.д. Наши аналитики вслед за российской пропагандой пугают нас терроризмом, наркотрафиком.

Не с этого надо начинать. У Казахстана нет непосредственной границы с Афганистаном, и происходящее вряд ли окажет прямое влияние на нас. К тому же, как я говорил ранее, казахов в самом Афганистане слишком мало. Они не имеют политического веса. А вот таджикам, узбекам, туркменам будет достаточно сложно.

А наши так называемые «бородачи», я уверен, не имеют никакой общественной поддержки – все прекрасно видят в каком дремучем средневековье живут афганцы. Думаю, что большинство наших мусульман больше смотрят в сторону просвещенного мусульманства.

Нам не надо бояться «Талибана», а надо думать, как построить взаимоотношения с новым правительством Афганистана: налаживать контакты с узбеками, туркменами, таджиками, казахами, которые населяют северные провинции страны, которые и раньше для нас были рынком сбыта, в основном, ГСМ и пшеницы.

А ведь мы могли бы покупать у них дешевые фрукты, другую сельскохозяйственную продукцию. Но для этого сначала надо укреплять ветеринарный надзор. Еще при СССР мы обслуживали на границе 100-километровую карантинную зону, истребляли саранчу, участвовали в массовой вакцинации животных. Борьба с саранчой и эпизотийными болезнями – одна проблема, к примеру. Казахстан мог бы помочь в их решении и завоевать поддержку населения.

Другая проблема – в Афганистане огромный дефицит ГСМ. А в Мазари-Шарифе, Балхе, Джаузджане есть разведанные СССР месторождения нефти и газа. Все специалисты, которые там работали, – наши казахи. Они уже в пенсионном возрасте, но могут показать, подсказать, где и что находится, быть наставниками в организации производства. Могли бы туда поставить газо- и нефтеперерабатывающие мини-заводы.

Недавно я разговаривал с представителями торгово-промышленной палаты Мазари-Шарифа, они готовы принять казахов, которые помогут им с развитием нефтегазовой сферы, поделятся технологией. Но для этого нужна государственная программа.

И еще. Мы сейчас в Казахстане обучаем афганских студентов, но, к сожалению, по возвращению домой они не востребованы. Вот, где мы можем построить свое сотрудничество, помимо нефтегазовой сферы. Нельзя просто так готовить кадры, если они там не востребованы. Цикл должен быть завершен, закольцован. Надо построить школы, внедрить туда нашу систему образования. Открыть медучреждения, поликлиники и работать напрямую с населением, чтобы обеспечить работой выпускников.

Вообще, Афганистан – ворота на рынок с трехмиллиардным населением, это древний транспортный узел между Китаем, Пакистаном, Индией. Кроме нефти и газа там сосредоточены бесконечные полезные ископаемые, большие запасы меди, марганца, вольфрама, драгоценных камней, много не разведанных месторождений.

Не лишним будет создать специальный совет по развитию взаимоотношения с Афганистаном с теми специалистами, которые в свое время непосредственно работали с населением, и дипломатами, кто знает политическую кухню Афганистана. Нужно выработать государственную политику всем общественным объединениям, ассоциациям, работающим с Афганистаном и в Афганистане, быть в рамках этой программы, вести политику дружбы и добрососедства.

* Организация «Талибан» запрещена в Казахстане согласно решению Верховного суда от 15 марта 2005 года.


Женис Куспанов